それとも正しくないのか？
どっちだ
行動的な意味でな

現代社会を生き抜くためには必要なんだろうけどうーん

どちらにせよより強い暴力持ってる方が正しい

いじめられてる側からしたらたまったもんじゃないけど、人間誰だって自分が一番可愛いからそれで合ってる

経済学的には正解
倫理学的には間違い

これって会社の上司部下に置き換えても

最低な行為だし間違いだよ。
俺イケメンで、一番嫌いだったのが俺のからかいネタを真似して一緒に加わる奴。
虐めてるみたいな雰囲気になんじゃねーかよって何度か止めさしたけど。

で大人になって友達いない奴ってだいたいそんなタイプだよ。
目をみりゃわかる。
結局そいつが損してるから、正しくないという結論。

>>7
なんか説得力がちがうわ

>>9
俺イケメンだけど騙されるなよ
こういうやつは自分の既得権益が犯されるのが嫌なだけだから

他のやつも加わったら「集団でのイジメ」になって好き放題できなくなるからやめろって言ってるだけ
自分一人だけの特権にしておけば、「いじってるだけだよｗｗｗｗｗ」と言い逃れできるからな

>>12
イケメン関係あんの？

>>12
そりゃそのとおりだよ。
というか、いじり？からかい？ネタの最初の思い付きってそいつの専売特許だし、
言いだしっぺは一応、対象と自分の二者関係で考えるから
フォローするつもりだったりあまりひどいいじめとかには本来ならない筈なんだけど
真似する奴が出てくる時点で関係がおかしくなる。
卑屈な目で近寄ってくんなってこと。

>>14
いじめが問題化しない程度に被害を抑えつつ、自分の加虐的欲求は存分に満たすための方便にしか聞こえん

>>19
「被害を抑えつつ」って軽く書いているけどそれこそが重要だろうが。
コミュニティにいられないくらいの被害があんならそれは大問題だろ。

かといって、変な奴に対して一度も何も言わずに過ごすなんてのも考えられんことだよ。
クレーム入れたり入れられたりってことを繰り返して社会に出る前に人間関係の作り方を学ぶんだから。

>>21
一対一で完結する閉じた世界こそ実社会じゃありえないんだから、
自分の行動が他人に伝播するとどうなるかってことを考えないのは責任の放棄やん

「こいつをいじめるのは俺だけのとっけーん！　せんばいとっきょー！」なんて子供じみた言い訳が社会で通用するとお思いで？

>>26
大人の人間関係は基本一対一だろう。
誰かと何かが問題になって集団に助けを求めたり、周りが団結して向かっていくのなんて
どっかの宗教団体くらいだよ。

伝播して問題になるケースは、有名人がSNSで発言したこととかそういう場合。
それは、本人が最初からまわりを巻き込むつもりで発言したことであって
そこの責任は逃れることが出来ないし本人がちゃんとせんといけん。

>>28
ないない
大人の人間関係こそガチの集団戦だよ
そうじゃなければ同調圧力なんか生じないし根回しとかも不要だろ

＞伝播して問題になるケースは、有名人がSNSで発言したこととかそういう場合。
なに言ってんだか
現に真似されたら「イジメ」になるって本人が理解してんじゃん

だからって責任持って他の連中を監視してるかっていったらそんなことはないわな
単に「教室」という狭い空間のことだから「たまたま」目が届いてるだけ
学校外とか本人の知らないところで真似されようがそれはご存じないってわけだ

で、もしこれが問題化したとき、どう責任を取る？
真似した側が「○○くんがやりはじめたんです！　僕たちは真似しただけです！」で責任は軽減されないように、
「僕は周りに真似するなって言ったんです！　僕だけがいじめてるぶんには問題にならないと思ったので！」って言い訳で、
「特定個人を寄ってたかって集団でいじめた罪」が軽減されるかね？

>>30
それこそ「責任」の考え方がオカシイよ。
大人の世界で誰かが真似（ってそもそも具体的にどんなケースを想定しているか分からんけど）
俺の指摘に影響を受けたやつが対象に暴行を加えたとしたら、
それは100%暴行を加えたやつの責任であるし、言いだしっぺとか全くの無関係者。
大人だからさすがに、「こいつに話すと飛躍してやばいことになりそうだな」くらいは考えるけど。
根回しなんかは完全に仕事の進め方の問題で、いじめの話しからは大きく離れていくと思う。

学校でいえば、もし言いだしっぺを叩く教師がいたとしたら
そいつは相当なアベコベな脳みその持ち主。
現実に、俺を攻撃する教師が昔いたけど、俺がやったわけじゃねーことまで認めるわけがねーし
ずっとそいつとは戦ってきたし、卒業してからもその教師は馬鹿扱いで人気無いわ。

>>31
だから、なんでそこで自分を除外するかねえ
お前も、個々人ではさしたる被害を及ぼさないものを「数の暴力」で束ねて対象を攻撃した加害者の一人になるんだぞ

そのとき、「僕は真似するなって言ったんです！　僕一人でいじめてるぶんには問題にならないと思ったから！」で、
お前が集団のいじめに率先して加担していた罪が軽減されるか？
って聞いてるの

ちゃんとレス読もうね
お前がドヤ顔で「おかしいよ」って言ってることについて、俺はきちんと説明してるから

>>33
だからそれについて超具体的に説明してるだろｗ

俺が虐めたわけじゃなく、ただの言いだしっぺだとしたら
俺に罪をかぶせようという教員がオカシイのだと。
その後ひどいいじめに発展したとしても
被害者も俺のせいになんてするわけがないし、
警察介入しても俺のせいになるはずがないし、
そんな風に思うのはお前みたいなバランス感覚に欠いた、雰囲気で物事を捉える人間だけ。

>>37
「ただの言い出しっぺ」という立ち位置に逃げ込んで責任回避しようとしてるだけやん

単に真似されただけで「集団のイジメ」と捉えられるようなことしておいてなに抜かす
真似されたら「集団のイジメ」になるようなことなら、お前は常に率先して一番槍を放つ「イジメの第一人者」だよ

お前が倫理観と責任感を著しく欠いてるだけだと思うぞ？
真似されたら「集団イジメ」になるようなことはそもそもしない
真似されたことでそれがいじめになりうると気付いたら即座にやめる
それがまともな人間の普通の発想

>>39
お前さんがすぐに他人のせいにする性格なのか、
自立心が無さ過ぎてお話にならん。
虐め自殺でたとえば警察介入があったとして、
問題になる加害者が具体的に暴行したやつ、ものを隠した、壊したやつ、
ラインで悪口を送った奴とかそんな感じだよ。
なんで、きっかけになった奴に罪をかぶせようとするのか。

お前の主張通りにいけば、他人になにも物が言えなくなって
あまりに非現実的な解決方法（＝解決しないし実現しない）

>>43
真似されても困らないことをしてるなら堂々としてりゃいいじゃん

真似されたら「イジメ」になるんじゃないかな？　って真似するやつが出ないようにｵﾄﾞｵﾄﾞﾋﾞｸﾋﾞｸ周囲に目を走らせながら「からかい（）」をし、
その矛盾を指摘されたら「俺は暴行もしてないしラインで悪口も送ってない！！」とまるで関係ないことをいきなり叫ぶ

それって真似っ子くんと大差ない卑屈な態度だよね
って話だよ、俺がしてるのは

>>46
すげー単純な話、
うぜえ奴に「お前うざ男だな」と初めて指摘したとして、
まわりがうざ男、うざ男、と囃し立てはじめたときに
それはうざ男と言った俺のせいなのか？？
しかも、「お前らたしかにうざ男だけど可哀相だからあんま言うな」と指摘しているにも関わらず。

なあにが大差ない卑屈なものか（笑）
あべこべだよお前の頭ん中。

>>47
お前も責任の一端を担ってるだろｗ

「俺は囃し立ててない！」って主張するつもりかお前

頭イカれてるわ

>>48
>>49
とにかくお前さんが人間関係作るのがへったくそな奴だということだけは分かった。
たぶん、責任の所在とかそういうのが全く分からんのだよ。


上にも書いたが、警察介入があったとしても最初の「ご指摘」した奴の罪はゼロだからな？
誰でも分かることが、お前にだけは分からん。

>>50
なんで自分だけ責任を免れると思うんだろうね

責任がお前一人にひっかぶるなんて言ってないぞ？

ただ、お前もいじめに加担したその他大勢の一人であり、
そこに「率先して暴言を投げかける」という加算ステータスがつくと言ってるんだぞ

そんで、「こいつはゴミだけど可哀想だからあまり言うな」ってセリフは責任を減少させないんだよ
むしろ逆
執拗に中傷してるって事実と、集団スクラムの中で音頭を取っている事実で責任が重くなるだけ

そこらへん気付かずに、むしろ自分の責任を軽減させると思ってるあたりがガキなんだよなあ

>>51
いやだから（笑）
ガキじゃなくて、社会的に（法的に）責任がゼロなんだって。

で、虐めの構造について話しているわけだけど、
お前さんの意見では、「文句があるならちゃんと指摘をして、笑ったりからかったりするな」ってことだと思うが、
確かにコミュ障の人なんかにとっては一見生きやすくて美しい世の中に見えるのかもしれない。
だけど、それは「笑える」んだよｗ
笑うやつがヘンなんじゃなくて、会社でもテレビでも外交でも世界中の人類が共有する感覚で、
とにかく笑えるんだよｗ
駄目だと言ったところで、それは絶対に回避できない。
文明的でないと考えるかもしれないが、むしろお前さんの人間理解が間違ってる。
そしてもし世の中から笑いを無くしたら、コミュ障の人はもっとえぐく排除されるだけだよ。
余計にギスギスして、弱者がより生きづらい世の中になるってこと。

まあだからこそ、スレタイに沿った話に戻せば、
加減が分からなかったり、誰かの真似をしてほいほいとついてくる「苛めに乗っかってくる奴」の罪は
極めて重大だと言っているわけよ。
最初に笑った奴が悪いだなんて、気の毒だけど虐げられていた人が責任の所在が分からずに
なんとなく雰囲気で思っているだけだよ。

>>53
ダブスタ臭すぎてついていけんわ

異端者を笑うのは避けようがないことだけど、自分以外のやつがやるのは許せんってどういう理屈だよ

よくわからんのだが、他の誰かがそいつをいじめてるとき、お前はそこに加わらずにぐっと我慢して別の機会にいじめてるってこと？

>>58
>よくわからんのだが、他の誰かがそいつをいじめてるとき、お前はそこに加わらずにぐっと我慢して
別の機会にいじめてるってこと？


よく理解できたな！「苛め」という表現が当たっているかは分からんが、
その他は100パーそのとおりだわ。
みなに虐められてる奴をからかうとか絶対にせんし、可哀相でならないだろう？
だけど、虐めが止んでいて、かつそいつを俺が気に食わなかったらそれは何かしらの手段で排除するわ。

宗教や法律を抜きにして絶対的な善悪はない
総合的にみてそれが自分にとってプラスになると思うならそうするべき
逆に次のいじめの対象が可哀想だから自分がいじめられたほうがましだと思うならそれはそれで正しいと言える

>>8
判断を間違えて結局そいつが損をしているってこともあるから
本人がその時良いと思う＝良い、ということにはならんよ。

>>10
結局最後に判断するのは自分自身だろ
いじめで人の人生を終わらせる可能性はあるが、他人の人生を終わらせるくらいなら自分の人生を終わらせるほうが正しいとは俺は思わない
他人に押し付けることで生まれる罪悪感や復讐の可能性、社会的な印象と自分自身の将来を天秤にかけてどちらが自分にとって良い選択か考えるべき

心底楽しんでいじめっ子になるのが一番幸せやで

完全に染まるならアリだと思う
クソみたいな人間だがいじめられるよりはいい人生になると思う

>>1
こういうこと言う奴ってまずいじめられる側に原因があるってことをわかってない

「いじめの構造」って、
>>17みたいな奴が言うとおり、いじめられる側にまず原因があるのは間違いない。
ずれた奴とかが笑われるのは人間社会で仕方がないことなんだって。
だけど、その一瞬で本来終わる筈の出来事がやたらと集団から叩かれたり
その場にいられないような大変な虐めに発展するのは、やっぱり加わった奴の非は大きいよ。
対象は確かに変だけど、そこまでじゃないっていうバランス感覚を欠いている。

>>16を読んで、そいつらなりの理屈は理解できたけど。
どこかでブレーキ踏んだり、自省するような姿勢も必要だわ。

>>17
容姿がキモいといじめるのは？

>>20
それは教師とか、まわりの大人が決定的に悪いと思う。

容姿が悪いだけじゃ普通は虐められないんだけど、
それで攻撃を受ける奴って極端に（自閉症かと思うくらい）大人しかったり
育児放棄を疑うほど臭かったりするケースが多いように思う。
家庭に事情があることなんて子供には分からんし、
そこは大人がその子をからかうな、虐めるな、それだけは絶対許さんってやらんといけん。

付くのが悪だとしても助けないのは当然だよ
見て見ぬふりをするなとか社会で言えって話

てかそもそも学生のいじめの責任はいじめる側でもいじめられる側でもなく教師だろ
教室にいじめのムードがある以上みすみすいじめられるよりかはいじめられないための策を講じるのは致し方ない

>>24
気づかんわけないよな。
教師が悪いのはすげー思うわ。

だいたいにおいて、これは偏見だけど学校生活でちょっとぼーっとしてたようなタイプだったり
綺麗ごとが好きなタイプが教員になりたがったりすることが多いもんで、
適正じゃない奴が教員をやってることが多いように思う。

>>24
責任の全てを教師に丸投げするのはおかしい

そりゃ我関せずで何もしない糞みたいなやつもいるんだろうけど、
いじめ問題なんて個人でどうにかできるレベルを超えてる

学校全体、いじめの加害被害当人の親含めて全力で解決するべき事案だと思うが

>>29
丸投げというか担任の教師が責任を持って対処すべき問題だろ
もちろんその学校や教育委員会のいじめに対する取り組み方が間違ってるとかはあるかもしれないけど少なくとも未成年の子供に責任を追及するのはナンセンスだわ

>>32
もちろん子供だけの問題とは言わないよ
というより、子どもを正すのが当然の責務だし、そこは大人が対処すべきものだと思う

でも教師もそこに関してはスペシャリストじゃないんだよな

理想を言えば、関係する大人全員で改善に向けて行動するべきなんだわ

たまたま受け持ったクラスで起きた問題を、
担任教師一人に丸投げするのは筋が通ってない

それこそ当該生徒の両親も交えて大人同士で解決するべき

>>34
まあたしかに父母もある程度いじめに対しての認識不足を改めるべき
ただスペシャリストじゃないからイジメの解決法はわかんない、とりあえず放っておこうというのはあまりに無責任じゃないか
社会人としては業務上のトラブルは先輩や上司である教頭とかに相談すべきだしそれでも解決されなければ校長や教育委員会なりにも報告すべき
問題をそのまま隠すのは一番あってはいけないことだとおもうわ

>>38
それはまったくその通り

俺が言葉足らずなせいでいらぬ誤解を与えてしまったようだけど、>>29の
＞そりゃ我関せずで何もしない糞みたいなやつもいるんだろうけど
ってのはまさにそういう放り投げてる教師のことを指してる

俺が言ってるのは、上の立場の人間に相談なりした上で、結局問題が起きてしまったときに、
当該教師一人に責任を負わすのは違うんじゃないかなぁってことだよ

隠ぺいとかは言語道断

責任うんぬんはその先の話

>>40
うむ
その通りだね

>>41
ちゃんと言いたいことが伝わったようで良かった

中途半端な位置にいてどうこう言ってるやつが一番クソ

結局一番強い力は暴力なのよ
悲しい事に

正しくはない

いじめられっこだった奴の方が残酷ないじめっこになる可能性高い

当然不登校になったりするのも正しくはない

唯一正しいのはいじめに立ち向かって撲滅させること
それ以外は間違いではないが正しい行いではない

ウン

あと、自立心がないのはお前さんだわなあ
ちゃんと他人と向き合って言うべきことは言えるようなまっとうな人間関係の構築は放棄して、
からかい（）という手段でうっぷんを晴らすことを「相手の良くない点の指摘をしているだけ」と正当化を図る

この壮絶な甘え根性による責任転嫁が自立心の欠如でなくてなんだろうか

＞しかも、「お前らたしかにうざ男だけど可哀相だからあんま言うな」と指摘しているにも関わらず。

しかしよくもまあ本当にこんな馬鹿丸出しのこと書けるな
想像力ないんと違うか

警察沙汰でないにしても、職員会議やクラス会レベルの騒ぎになったとき、教師は「よく止めてくれたな」ってお前を褒めると思ってんだろうか

逆だろ
「だったら最初から悪口を言うな」って怒られるのが普通だろ

ジャイアンが正しいだろ

誰も逆らえない奴になる

強い集団では強い個人として生きる

ジャイアンはやばい奴だけど、
ジャイアンが原因でのび太が自殺することは無いわな。
死ぬとすれば、スネ夫の存在のほうがデカい。
ジャイアンも、スネ夫に対して「お前はやるな」って言わなきゃいかんだろう。

まあ暴力は絶対に肯定できないし
それは周りの大人がきちっと躾ないといけないのは確かだけど。
それよりスネ夫のほうが碌な大人にならん。

>>55
ジャイアンになって接したいように接することが出来る立場になれば確実な保身だろう

要はあいつを敵に回すべきじゃない、と思わせるのが一番

人間性のジャンルをジャイアン、スネ夫、のび太の三人で括るなら、
社会で大成するのはスネ夫みたいなタイプだと思うけど

>>57
どうだろうか、ルートによってはどれも一長一短だと思うな

でもその3つに括ったとして自分の環境に対してどうなるかで振る舞いを3つの中で変えて行けば成功するとは思うから

自己啓発本でも書いて出版してはどうだろう、面白いと思うぞ

>>57
それは分からんｗ
「小ずるく立ち回って」という部分だけを切り取って、
世の中で成功した人間の要因をそのずるさだと分析する人間にとっては
スネ夫→成功　というコースがイメージできるのかもしれんけど、

分からんけど、俺の想像だとスネ夫のメンタルが弱すぎて
社会に出たら会社続かなくてニート的なものになりそうに思うけどな。

>>60
俺もその可能性を考えた

俺から言わせればお前らこそが「異端者」であり「笑える」存在だけど
お前らをどうこうしようとは思わない
もうちょっと自分を客観的に見ようぜ
今「浮いてる」存在なのは紛れもなくお前ら
考え過ぎな上に「イジメられっ子」の気持ちを分かってない
「責任」の所在ばかり気にして議論しても「発展」がない
もう少し「広い視野」で物事を判断した方がいいとマジレスしてみる

逃げるようで悪いが俺はもう寝る今日仕事だから
言いたい事もあるだろうけどごめんね？

多数決取って解散しろよｗ