日本刀について親父と議論になったんだけどお前らの意見を聞かせてくれ


    日本刀について親父と議論になったんだけどお前らの意見を聞かせてくれ

    日本刀について





    1 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:08:17.772 ID:tHhh4zBZ01111


    親父の意見
    鍛造の時に鉄を叩く作業は機械で叩いても質は落ちないし
    効率化できるところは効率化するべき


    俺の意見
    叩き方が調整できるし徹頭徹尾手作業の方が質の良い刀ができる

    古刀と新刀の話もしたけど考え方が違うって言われて納得してなかった

    お前らはどう思う?






    2 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:08:47.910 ID:/VQRt/Iad1111

    刀鍛冶かよ



    9 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:11:10.518 ID:tHhh4zBZ01111

    >>2
    ご飯中に録画した和風総本家見てたら親父が全工程手作業を批判しだして俺がそれに意見したら議論に発展した




    3 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:09:13.604 ID:mBd3eFgn01111

    もはや文化財だから効率の話はナンセンス




    4 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:09:28.412 ID:tOyiGzPH01111

    鍛造は工業分野でも機械化されてるからな
    設備投資する余裕はなさそうだけど




    5 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:09:32.104 ID:lMyLOHSva1111

    昔の職人が作った刀の固さが現代工学を駆使して作った刀より固いとかなんとか




    6 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:09:51.244 ID:PXBo8MBzd1111

    叩くのは機械でやってね?




    7 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:10:58.934 ID:g9G95Nyia1111

    鋼に含まれている炭素の粒子のバラツキを均等にするには職人の手打ちに限るんだが?
    バラツキがあると脆くなるんだが?



    19 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:15:09.415 ID:tHhh4zBZ01111

    >>3
    この際ナンセンスかどうかは置いといて質が落ちるか落ちないかが気になる

    >>4
    日本刀だけに限った話ね

    >>5
    古刀の話もしたけど時代背景が違う、納得できないって言ってた

    >>6
    今はね
    だから現代の刀は昔の刀を越えることができないってのが俺の意見

    >>7
    明日それ親父に言ってみるわ




    8 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:11:09.290 ID:9vW3mCsB01111

    美術品だから
    安綱の見つけたら100万で買ってやるよ現金で




    10 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:11:19.001 ID:J6em2l+s01111

    効率化して作るほど日本刀の需要ないだろw




    11 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:11:38.261 ID:PzNsorTz01111

    焼き入れが全て
    あとは研ぎ師の仕事




    12 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:11:57.345 ID:kwcjInEC01111

    >>1
    残念ながら機会の方が金かかるし叩く作業は垢を叩くことによって抜いてるわけだから機械じゃおそらく判別して叩くのは難しいとおもう。
    そして調節しながら細かく叩かなければ百均の包丁と同じくらいのゴミにしかならんと関市の刃物専門店のわしからでした




    13 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:12:58.184 ID:jdIf7pSv01111

    親父は日本刀を大量生産したいのか?




    14 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:13:13.183 ID:vs7JM+8p01111

    どうでもいいけど雇ってくんね?
    週休二日九時五時年収500万くらいで



    31 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:20:54.456 ID:tHhh4zBZ01111

    >>10
    需要云々は関係なくて質が落ちるかどうかの議論
    親父は全工程を手作業でする必要はない
    俺は全工程手作業の方が良いものが作れるって意見


    >>11
    焼き入がとても大切なのは知ってるけどとても大切な工程以外の部分の話

    >>12
    でも今は金槌持って手で叩いてる人いないんじゃないの?

    >>13
    ただの家族間での議論だよ

    >>14
    公務員になりな




    15 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:13:17.188 ID:4K+5WwNS01111

    武器としての刀か、美術品としての刀かにもよる

    てか今の時代刀は伝統工芸品なんだから機械で作る意味無いだろ




    16 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:13:35.929 ID:zS/cIbWka1111

    今の精度で鉄だけ集めて作るなら機械でもいいんじゃね
    古い刀に倣うなら鉄のなかにいろいろ混じってるから叩きかたも叩く場所も刀身を冷やす時間も泥の厚みもおそらく職人の勘ってやつで一定ではなかったろうから機械でやるとか無理




    17 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:13:50.722 ID:UOwaeF7Cd1111

    自動餅つき機みたいなやつで叩くんじゃないの?




    18 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:14:17.631 ID:dXNVQXBR01111

    親父が正しい
    >>1は
    はげ



    34 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:25:45.220 ID:tHhh4zBZ01111

    >>15
    機械でってのは餅つきみたいなやつでするのがいいのか金槌持って手でカンカンするのが良いのかって話ね

    >>16
    俺は最高の一振りを作るためには全工程手作業の方が良いって意見
    親父は最高の一振り作る際機械化しても問題ない工程もあるんじゃないのかって意見

    >>17
    機械化ってのはこれのことね

    >>18
    親父が禿げてる




    20 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:15:16.997 ID:CCeMbuDU01111

    最高の一太刀作るなら手打ち一択だろ
    何だよ効率化って、量産型の刀とかいらんだろ




    21 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:15:43.253 ID:/FbgLACd01111

    機械の方がええやろな
    職人がハンマーが下りてくる位置にポイントを動かせばええだけだし



    25 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:16:56.387 ID:g9G95Nyia1111

    >>21
    力加減も重要だから



    28 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:19:24.753 ID:/FbgLACd01111

    >>25
    機械で大まかに鍛えて細かい部分は人の手でええやん




    23 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:16:01.643 ID:gFjRLxT/p1111

    親父が言いそうな事を子が言って、子が言いそうな事を親父が言ってるな




    24 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:16:12.831 ID:Whs9vY/fd1111

    熟練の職人の業のデータを元に素材の成分や気温や湿度などの変数を考慮に入れて最適な工程を組むアルゴリズムに従って動く機械を作れば質は良くなる
    問題はそこまでするには莫大な費用がかかるのに得られるものがあまり無いということだ



    29 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:19:38.140 ID:HpJs1bpd01111

    >>24
    これ
    最終的にはコスパの問題



    38 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:31:26.980 ID:tHhh4zBZ01111

    >>20
    手を抜いても(機械化しても)質に影響ない工程があるかないかがこの議論の焦点

    >>21
    親父の意見と一緒だな
    >>25みたいな機械だと一定の力で叩くから微妙な調整できないんじゃないのか?って意見が俺

    >>24
    この際コスパは無視しても大丈夫




    47 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:36:50.102 ID:kwcjInEC01111

    >>38
    コスパ無視するならば機械だろはげ100兆くらいかけて人間よりも人間らしい完璧なロボットつくりゃなんでもありだ





    26 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:17:41.419 ID:VWmVWV5PK1111

    原料の大部分は機械によって供給されてるんだから叩くとこだけ揉めるのはナンセンス




    27 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:17:51.812 ID:zS/cIbWka1111

    いいこと思い付いた、親父に下町ロケット見せよう




    30 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:20:37.457 ID:sy7A/q/Zd1111

    質がいい刀って言われても判断基準色々あるだろ
    はこぼれしにくい?
    切るのに力がいらない?



    46 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:36:00.981 ID:tHhh4zBZ01111

    >>26
    製鉄に関しても同じで
    職人が手作業>機械
    ってのが俺の意見で
    職人が手作業=機械
    が親父

    >>27
    面白いらしいな

    >>30
    そこら辺まですると前提条件決めるだけですげー面倒くさいから総合的(切れ味、錆びにくさ、手入れのしやすさ)にってことで




    32 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:22:31.826 ID:VpWtFYW001111

    もう製法失われてただの美術品なんだから、機械で量産してもええこと無いやろ
    戦前の工業刀はときどき凄いのあったらしいな



    33 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:23:01.299 ID:hvGQYy/l01111

    家族でこういう議論ができるのって羨ましい




    35 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:26:12.218 ID:/FbgLACd01111

    >>32
    職人の魂を入れるということは
    逆に言えばその職人の限界に縛られるということでもあるもんな



    50 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:45:24.931 ID:tHhh4zBZ01111

    >>32
    コスパとかは抜きにして

    >>33
    晩ごはん時はいつもしてるけど毎回本当に意見が合わない

    >>35
    俺的には機械化した方が限界がきそうに思える




    36 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:27:36.217 ID:AD/E64vV01111

    量産するなら機械のが安いけど
    そんなに作らないから人が色々やった方が安い
    罪人で試し切りするんでもなし切れ味なんてどうでもいいだろ

    あと機械は急に止めるのができないから
    アッと思っても止まらずそのままダメにしちゃいそうじゃね




    37 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:27:52.513 ID:/FbgLACd01111

    無造作に何気なく作られたものに神は宿る

    こともある




    39 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:31:39.142 ID:ryIYvV/XD1111

    実際にやってみるのが吉な気がするぞ




    40 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:32:44.247 ID:8G1NYyQBr1111

    今手で叩いてる人なんていないよ




    41 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:33:49.326 ID:44SlrRF901111

    マンガで背景まで全部描くか
    アシスタントに任すかの違いじゃないか




    42 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:34:11.340 ID:P9pZUXTSM1111

    機械では強すぎるんじゃないのかな




    43 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:34:30.346 ID:2JIIiDjQ01111

    刀工をサイボーグ化しよう




    44 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:35:12.546 ID:ryIYvV/XD1111

    >>38
    親父さんとの機械化に対する理解が違う気がす
    お前さんは純粋な手抜きだと思ってるけど
    親父さんは手作業と同等の能力を機械を持たせられると思ってる
    どっちが正しいかはワカンネ



    54 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:50:47.183 ID:tHhh4zBZ01111

    >>39
    俺みたいな素人がやってみても手作業も機械も同じくらいうんこなやつしかできんだろ

    >>40
    だから昔の刀の方が今の刀より良いってのが俺の意見

    >>41
    そうそう、そんな感じ

    >>44
    手抜きとは思わないけど微妙な調整ができるのはやっぱり手作業じゃないのか?




    45 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:35:21.432 ID:zS/cIbWka1111

    省いた工程の分だけ職人に入るはずだった刀の情報が欠落するんだから職人に省かないで作らせるのが質的に最高というので合意しあってるなら話すまでもない話だろ




    48 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:39:56.659 ID:2JIIiDjQ01111

    >>46
    日本刀用の玉鋼は機械に任せると品質クソだから、日立金属がたたら製鉄なんていう古臭い製法で手作業で作ってるんだぞって言ってやれ



    57 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:56:05.213 ID:tHhh4zBZ01111

    >>45
    合意してないからな
    俺は全工程手作業の方が最高の質になるって思ってる
    全工程手作業で作っても機械で叩いても同じ質ってのが親父の意見

    >>47
    コスパ無視していいからって無限に金かけてもいいわけじゃないだろ
    機械の開発じゃなくて今ある機械を導入するのに掛かる金とかは無視していいってこと

    >>48
    それもう少し詳しく調べて明日言ってみるわ





    49 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:43:17.026 ID:cWxZnby101111

    刀を動かす左手は職人のままで、槌を振る右手は機械でよくねってこと?それなら遜色ないだろうな。



    53 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:50:22.138 ID:Whs9vY/fd1111

    >>50
    機械化した時に訪れる限界は何が要因だと思うんだ?
    そんな気がするでは人を納得させられないぞ



    59 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 22:02:16.656 ID:tHhh4zBZ0

    >>49
    そうそう
    餅つきマシーンみたいなやつのこと
    これで叩いても手で叩いても変わらないって親父が言ってる

    >>53
    微妙な調整ができないから
    叩く力を数値化して考えると機械だと1や2の力でしか叩けないのに対して手作業だと1.1だとか1.6とか細かい調整ができると思う
    自分が経験したことないから完全なイメージだけどな





    51 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:48:26.819 ID:/FbgLACd01111

    ハッキリ言って日本刀の価値はステータスや芸術品としてしかないだろうな
    実用品として仮に考えるなら、現代のステンレス鋼で大量生産された刀に負けると思う




    52 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:49:28.810 ID:/FbgLACd01111

    そう考えると職人の手作業のがステータスではある




    55 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:51:38.277 ID:/FbgLACd01111

    まあ高級時計みたいなもんだな
    性能ではG−SHOCKにとてもかなわん




    56 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:54:57.228 ID:AD/E64vV01111

    機械は強弱付けられないからダメじゃねーの




    58 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 21:58:44.670 ID:/FbgLACd01111

    たたら製鉄も恐らくは文化の伝承目的と
    あと需要がないから機械化していないと思われ




    60 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 22:03:48.041 ID:/FbgLACd0

    弟子に叩かせたりしてるからな
    弟子は微妙な調整なんて出来んよ




    61 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 22:07:49.846 ID:/FbgLACd0

    しかも弟子が大きなハンマー持って
    師匠が小さなハンマーでトンカンやってるからな
    重いもの持ったらそれだけ調整が効かなくなると思われ
    もし10キロのハサミがあったら、普通のハサミより確実に細かい作業できない




    62 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/11/11(水) 22:09:29.718 ID:/FbgLACd0

    だから弟子が受け持つような、大雑把でもいい作業については
    別に機械化してもいいんじゃないの




    この記事へのコメント

    • マイルドな名無しさん

      機械化してるし今の刀が昔を越えることが出来ないのはまず鉄の希少さが違うし美術品と現役の武器として使うものの差だろ
      今ではとれない鉄で数打ちまくった中からさらに選抜されたようなのだけが現存し評価されてるだけであって
      真円を書こうと気張るより適当に書いた円の方が真円に近いなんてよくある話だろう。鉄の配合やらの刀の製作過程もそんな要素はあると思うがね
      2015年11月13日 01:25
    • マイルドな名無しさん

      要はFFで言うところの加治屋に売ってるレベルの刀なら機械で作れるけど、宝箱に入ってるような名刀は昔ながらの製法じゃないと出来ないって事かな?
      手で作るものは失敗も多いだろうし作者も納得できるものは少なそう
      精度は落ちても機械化した方が失敗は少ないだろうし職業的は良いのかもね
      2015年11月13日 01:31
    • マイルドな名無しさん

      機械だって強弱つけられるし、センサー技術とフィードバックをもあるんだよなぁ
      2015年11月13日 01:34
    • マイルドな名無しさん

      戦時中の軍刀は機械で作られてたみたいだけど品質は悪かったらしいね
      まあ戦時中だから品質は悪くて当然だけど
      2015年11月13日 01:46
    • マイルドな名無しさん

      ハンマーの機械化は可能だけど、日本刀の鋳造は簡単じゃないから
      刃を輪切りにして芯の部分と刃先の鉄の部分とは硬さが違う。
      しなっても折れないのが日本刀、他国の剣は折れてしまう。
      日本刀の素材に仕上げるのが大変であって機械では無理だろな
      2015年11月13日 02:10
    • マイルドな名無しさん

      答え
      鉄を叩くのは不純物を取り除くための工程であるので、
      微妙な添加物をかなりのところまでコントロールできてる今時の鉄ではそもそも不要。

      昔ながらの玉鋼を使うのなら鍛鉄の工程は必要だけど、材料も機械も現在最高のものを
      使うのなら必要ない工程なのよね
      2015年11月13日 02:12
    • マイルドな名無しさん

      ここに書いた人達はほぼ全員本物の職人を舐めすぎてる、職人とは職に手を持つ人、即ち感覚の世界の住人なんだよ。
      感覚とは経験と雰囲気と直感など、単調なリズムなんかでとても出来るものじゃない。
      微々たる違和感をも察して感覚で作り上げていく、そういう世界。
      やれば勿論時間はかかるけれども、経験しなければ決して知る事もない。
      罵倒されながらも、心折れながらも得た知識と何年にも渡る経験は何にも変えられない。
      それがプライドとなり、次に繋がる。
      そして教える。
      新入社員として入った頃を思い出してほしい、教えられたこと全てのうちのいくつを覚えているのかを。
      2015年11月13日 02:16
    • マイルドな名無しさん

      昔ながらの玉鋼を使って昔ながらの日本刀を作るのなら手打ち
      単に良い刃物を作るなら現代の製鉄所で作った鉄を機械打ち
      日本刀は材料も製法も古いままとゆー制限がついた中で頑張って作ったモノであって
      その制限がほとんど無くなった現代では無価値(刃物としては)
      砂鉄ベースの原料とか炭火で鍛造とか今ではクソなんやで
      2015年11月13日 04:55
    • マイルドな名無しさん

      刀じゃないけど継ぎ目のない配管を打つのは機械ではなんどやっても無理だ。人間の目と感が頼りなんで派遣とかじゃ無理。日本の若者が長続きしないので台湾の若者達に後継者を探して期待している。工場も台湾に作った。長い長い継ぎ目のない金属配管を作っている石川県の会社。
      2015年11月13日 05:33
    • マイルドな名無しさん

      なんか玉鋼折り返し鍛造信仰がここまで根深いことに驚いた
      刃物としての機械的性能を追求するのなら現代の製鋼&機械加工のほうがずっと上
      単に美術刀剣の日本刀として登録できる条件が現在では玉鋼を用いた伝統製法で作られたものに限られているというだけのこと
      なお古刀の性能が良いというのは古くは玉鋼ではなく大陸産の輸入鉄を用いていたことによる
      2015年11月13日 06:22
    • マイルドな名無しさん

      >鋼に含まれている炭素の粒子のバラツキを均等にするには職人の手打ちに限るんだが?

      鋳造の過程で必要な物は、叩く技術とバラツキを見抜く鑑定眼って事かな?
      後者を機械が備える事が出来て、微細なコントロールが出来ればたどり着けるかもしれないね
      今は無理そうだ
      2015年11月13日 08:31
    • マイルドな名無しさん

      機械化する時には、職人の技術を一つずつ紐解いて要素技術に分解して機械でやる場合どう置き換えるか考える
      職人自身が意識せず経験と感性で行っている物は要素化が難しいし、細かな要素は機械化するコストがかかるため割愛される場合もある
      食品関係でも最後のチェックは人が味見するのが一番って事もあるし、単純に越えるのは難しそう
      ただ、細かな技術を無視しても、焼き入れ、鍛造の回数を1万回、10万回に増やせばいい物になるといなら機械が勝てる可能性がある
      2015年11月13日 08:44
    • マイルドな名無しさん

      機械製工業刀の品質問題は戦前の陸軍がわりと真面目研究していた。
      実用性重視で熱帯や海上でも錆びにくいステンレス刀や寒冷な満州でも折れにくい刀とか作っていたしな
      2015年11月13日 09:23
    • マイルドな名無しさん

      皇室に献上する鍛冶屋は熱した鋼を
      機械で伸ばしてから鋼をクロワッサン生地みたいに織り込む所からは手作業だったな
      2015年11月13日 10:25
    • マイルドな名無しさん

      最高級品はてづくり、そのワンランク下を作れるのが機械
      2015年11月13日 11:57
    • マイルドな名無しさん

      なんでこうも単語にだけ反応して
      文章読めない人が多いんだろうね
      2015年11月13日 13:33
    • マイルドな名無しさん

      何故か日本刀を鋳造したがってる人が※欄に沢山いるが
      鍛造するもんだぞ

      ※4
      戦時中に品質低下したのは事実だけど、実際は近代軍刀の方が遥かに質が良かったらしい
      2015年11月13日 19:11
    • マイルドな名無しさん

      NCの無い時代の鉄工所の職人も機械で正確に削れるなんて知らなかったんや
      技術が進歩したら全自動で刀作れるで

      需要があれば
      2016年02月23日 21:17